709十周年 | 专访李和平：我是一个普通律师，走入时代聚光灯下

• 作者：龚江宇

10年前的今天，2015年7月10日，人权律师李和平被抓，在被外界称为“709律师大抓捕”的行动里，他是被捕的律师之一。2017年，在一场闭门审判中，天津市第二中级人民法院以“颠覆国家政权罪”判处其三年有期徒刑、缓刑四年，剥夺政治权利四年。

出生于1970年的李和平是中国最早一批活跃的维权律师之一。2003年，他在代理了“新青年学会”一案后，开始走入代理维权案件的道路。接下来的十几年里，他代理了大量涉及异见人士或信仰的政治案件。他从事关于反酷刑的独立研究，他的律师认为这是当局将他判刑的重要原因。

709事件对他的身体和精神造成了严重创伤，出狱八年，他还在努力走出当年的阴影，而一家人的生活没能恢复正常，他们总是被逼搬家，女儿上学也总是受阻。 在709事件十周年之际，低音发布对李和平的专访，谈他的人生过往、从事维权案件的经历、709抓捕和释放后的生活。

“代理人权案件是很自然的事”

低音：你小时候的生活是什么样的？

李和平：（我出生在）河南信阳农村，（父母都是）农村人。印象就是挺苦的、挺艰难的。用中国控诉旧社会的说法，“吃不饱穿不暖”。我们那个年纪都是这样的，中国普遍贫穷、吃不饱。我们属于信阳的大别山区，能看见山，就在丘陵地带。（信阳）实际上是稻麦两熟，主要以稻子为主，也有面。我小时候自己不爱吃面，总感觉（食物）不够。（我有）三个兄弟姐妹，我是老二。高中到了镇上的县高中，我91年参加高考。

（大学）对我最大的改变是，大学给了我时间、空间。（大学里）相对自由，可以自由地乱看书。我（经常）在图书馆瞎看书。真正有印象的是一篇文章《中国农民两亿五》，它把农民进行了区分。我看到这个的时候，有一种被开启的感觉。我在农村的时候，总是感觉自己被欺负、被压制，我们一直是社会最底层。那个时候我们还是要交农业税的，不给，他们是要打人的。你自己穷得要死，别人还要来征税。我的观念都是看书得来的，自己思考得来的。

低音：你是什么时候开始从事律师工作？为什么想做律师？

李和平：97年（开始）。我觉得律师自由一点。那时候，大学生到社会上找工作，是需要有两样东西的，第一个是关系，第二个是钱。我们从农村来的，没有关系也没有钱。那个时候没有体制的观念，只知道要想找一个好一点的工作，（就）需要这两个东西。律师这个行业，相对自由一点，有一点自主性。95年毕业那一年，我就考上了律师证，（后来）做了律师。

因为做律师的时候，不可能一开始就做特别大的或特别好的案子，你做不到，别人也不信任你，就是给你，你也做不出来。你在这里面做出成绩来，别人才会认可你。你刚刚进入，还是一个“小白”。只是后来，随着经验的积累，慢慢的，开始做一些（维权案件）。

低音：最开始为什么会想从事人权案件？

李和平：我在郑州做了三年律师，还算是很顺的，很快我们那边业务都起来了，做得很好。第一，在我们律师事务所，挣钱相对多一点；第二，做业务时很有成就感，很得心应手。后来我觉得我应该到一个大一点的平台上去，起码北京的市场大一点。那个时候我觉得，我如果继续在郑州待下去，资源积累得越来越多，可能就不想走了。所以2000年就到这（北京）来。

实际上（代理人权案件）是一个很自然的事情。在律师圈里做的业务多了，各方面的业务都会来找你。来找你的时候，哪个案子你都要认认真真地做。认真做的时候，你的口碑在各个领域都在传播。有一些案子做起来，获得了某个群体的认同。

我做的第一个能被称为政治案件的，就是北京的“新青年学会”¹杨子立的案子。有一个女士（向我）谈到她的老公被警察抓了，现在缺律师。她说她老公叫杨子立。（我曾经）看到有个人写了一首诗，作者就叫杨子立，写得很好，写农民有多苦。我在郑州看到这首诗，就感到就在写我们的家庭，就能产生共情，我读一遍流一遍泪。她竟然说她的老公叫杨子立，我就觉得很感动，（认为）这个人在替我们坐牢。别人替你坐牢，你还不去给他辩护，道义上过不去啊。我想，我就要去给他辩护。

当时我们是十几个人一起吃饭，我说要给他辩护的时候，我老婆就在我旁边。我老婆当时就说，就觉得这下就完蛋了，杨子立替别人呼吁，自己进“号子”了；现在她的老公要替杨子立呼吁，可能也要进监狱，马上我要替他呼吁了。立刻就给在坐的几个朋友讲，那将来我要替我老公呼吁的时候，我的孩子你（们）要替我管。她感觉到很无奈，（但她）没阻止我，也有可能她知道她阻止不了。

（我）和北京的张思之律师、莫少平律师同台给他们辩护，我属于是新手。政治案件一般人搞不了，“颠覆国家政权”这几个字是什么意思，大家都不太清楚。我们做的很好的一点是我们敢于调查取证，他们那些老律师不敢的，（他们）从来不调查取证。

这个案子实际上是八个人在一起读书写文章，聊一些和时政相关的话题。实际上就是几个年轻人成立了一个读书会。国安抓了四个人（新青年学会成员），没抓另外四人。被抓的人，就让他们指控其他被抓的人。后来我们能做到的，就是找到在外面的人。让他们说只是在读一些书，把这些东西都写下来了。他们胆量还真挺大的，除了李宇宙²之外，剩下三人都写了东西提交给法院了，都愿意出庭作证。但是那一天开庭的时候，他们到法院去了，我要去叫他们进来，法官不让他们进法院。

低音：这个案子过后，你是不是更多代理更多的类似案件？

李和平：（维权案件）不是说想代理就代理，也没有谁真的想代理。这种案子都是赔本的，你投入了很多时间，实际上你根本没有收钱，免费（代理）。付钱了也是几千块钱，很少，象征性的，完全不够。和其他案件相比，投入的时间要多几倍，投入的工作量也大。从经济的角度考虑，没人愿意做这种案子。

我为什么研究酷刑

低音：开始代理维权案件后，受到过什么压力吗？当时有什么感受？

李和平：05年，陈光诚³的案子。05年的时候，他在山东临沂搞计生（计划生育），（对抗）很激烈。他到北京来，寻求法律帮助，我们这边有时候给他一些帮助，也有时候给他一些钱。因为他特别穷，眼睛又不好，我们也支持他一些，免费给他一些帮助。

有时候开新闻发布会，那时候所谓的新闻发布会，其实就是把记者请来说说话。警察也是很不愿意出现这种情况，他就想把这事搞没。有一次陈光诚就想开新闻发布会，我也要去，警察就想拦住我，不让我去。国保过来（对我说）不能去。我原来对国保没有什么概念，不知道里面还有个“政保”部门。我没有同意不去，他们说，那你去不了，他们就在（我家的）门口布置几个人，不让我去。

她（我老婆）早就知道有这些事，因为我们这边经常见到这些人（指便衣警察）。有一些（上访人员）到我们这来给我讲他们的上访经历，讲这些事的时候（她都在）。我当时感觉，这怎么可能呢，警察怎么能违法呢。（我）不相信这些事。

陈光诚这个案子，牵扯的人挺多的，律师也挺多。很多律师去（陈光诚家）会挨打，就衍生出若干个和陈光诚这个案子有关的案件。我们是其中的一部分，最开始我们去的多一点。他告公安局的时候，我也去过。我们去的时候，警察也拦我们，截我们的车。还有我们去给盲人讲课，这些我们都做过。我感觉到这是一个（大的）事项，我们是事项中很小的一部分。

低音：你是怎么平衡代理人权案件和家庭之间的关系？

李和平：这是一个鸡肋的事情。04年或05年，那时候警察逼迫高智晟逼迫得特别紧，他走哪警察跟到哪，甚至警察到他家里面。因为我跟高智晟关系好啊，而且做的是同一类事情，感同身受。我回来也给我老婆感叹了一下，说他们这样逼迫高智晟简直太坏了，高智晟为了公义受这样的待遇，太过分了。我老婆说，他哪是为了公义，他只是为了自己的名利而已。我就很非常生气，我老婆不敢讲话。这就引起我的深思：我到底是在为公义，还是为了自己的名利？

（我认为）这需要仔细琢磨，这个问题困扰了我很多年。我（认为），它们之间（不是）非要选一个，这两个（公义和名利）之间是有区别的，但是在中国人心中是区分不了的。边界在哪里？这个问题，我至少想了三年。后来我在美国和王怡牧师聊到这个话题，他给我讲两个之间的区别，（他说）那些名誉、荣耀不是人的，是上帝的。人不能把这些东西想的太高，不能把这些东西想成自己的，你只是个管家而已。

我们（李和平和妻子）有一个很大的冲突。她就离家出走了，但她后来又跑回来了。我就自己反思了，反思这个问题本身。实际上那个时候，我的妻子也不理解，她也区分不了这两者之间的区别。当时我认为自己很公义，不希望别人做出一个否定的评价。比如说，我做的这些事，就像共产党做的事，很神圣的一样。但实际上，我自己的灵魂深处，有暴虐的一面。

低音：介绍一下你代理过的其他案件。

李和平：最重要的就是法轮功案件。我在07年的时候，就给法轮功辩护了。（有一个案件）一家三口都是法轮功（信徒），当时他们一家三口上《焦点访谈》，上了三次。《焦点访谈》的意思（是），这家以前不是法轮功的（信徒），生活很好；后来他们信了法轮功，生活不好；最后政府不让他们信，生活又好了。实际上，中央电视台采访的时候，他们一家三口讲的是另外一个故事：开始的时候生活不好，信了法轮功之后生活变好了；政府打压之后，生活又不好了。新闻完全颠倒事实，他出来以后，把自己的经历录下来，发到海外网站上，那警察就生气啊，把他们一家三口都抓了，我就为他辩护。

那个时候给法轮功辩护是很危险的。我做了一个相对来说很彻底的辩护：“宪法至上，信仰自由”。这份辩护词写出来以后，成为这个领域的一个范本。当时做这个辩护的时候，想的是可能当时就要坐牢，但是到了十年以后才坐牢。并且在709的时候，这个辩护词他们拿出来，一点点问我为什么这样辩护。

低音：你认为立刻要坐牢，为什么还要做这个案子？

李和平：因为我们是做法律的。按照法律就是这样，这才是真的。我就应该讲真话。我觉得我讲的就是事实，我就是按照法律讲的，完全没有超纲。并且我们上面还有一个大抬头呢：宪法至上。信仰自由就是（宪法）三十六条，我说的这一切都是在法律范围之内的。

低音：你当时为什么想研究酷刑？

李和平：最开始的时候，中国没有酷刑这个概念。中国讲的是“刑讯逼供”，“刑讯逼供”这个词是不能和国际接轨的。中国在1986年加入了《禁止酷刑公约》。12年中国刑事诉讼法修改，有一个非法证据排除，任何人不能自证有罪。酷刑证据就是非法证据，这就是研究酷刑的必要。我就是从这个时候开始研究酷刑。

当时我是想做一个法律界的研究⁴，实际上法律圈最最缺的就是这样的研究。当然政府对这方面非常反对，不想让律师（研究）。当时我就想先尝试一个，（组织）律师开会研讨这个话题。《禁止酷刑公约》我们可以学习，看看国际上的概念和中国的概念的区别。

原来我们中国人，包括很多律师、法官、检察官，大多数人都认为，对这些被羁押人员打一打（是正确的）。为什么呢，他不老实，你不干他们，他们怎么能配合呢？我们这些律师开研讨会的时候，（大家）都这么认为，大多数人都认为要打，因为在中国，你一进校门，它就讲“法律是统治阶级的专政工具”，统治阶级对被统治阶级的暴力工具，法律是统治阶级的意志的表现。要是按照这一套来讲，哪还有法律面前人人平等啊。

酷刑不对，法律上违法，但是为什么不对，它的价值在哪里，说真的，很多人说不清楚。实际上，我们如果对某一个人能够进行酷刑的时候，那么这个时候就是说，任何人可以被以任何罪名关押。对某一个人进行酷刑是想保护自由人，但是实际上不是，酷刑是说，你用这个逻辑，实际上可以把全社会的人都打了，并且搞成你想要的罪名。

“做刑辩律师，去坐一下牢，是有益的”

低音：你认为自己为什么会被卷入“709大抓捕”？

李和平：（我）只是一个普通的律师而已，只不过做案子认真了一点。后来碰到了一些业务的增长，关心到一些人权的问题。关心多了就涉及到一些群体，他们有一些共同的诉求，例如信仰、人身权利、住宅权，（有）一些共性。再去为一些案子辩护的时候，就（有）一个群体关注这个案子，无形中，这个案子的影响力就上来了。（我）又是这个案子中的参与者之一，也会成为别人关注的主角。

这样，我们走到了时代的浪潮、时代的聚光灯（下）。在这个时候，我们在法律领域里被凸显出来了。我们的客户认识了我们，表现在很多案子来找我们；不喜欢我们的人就打压我们。这就形成了两股力量的博弈。

在这种情况下，认为我们替他们讲话的、维护他们权利的一些人，他们对我们的行为很赞许，认为我们维护的法律保障了他们的权益，是中国所需要的；另外一些人想来侵犯老百姓利益，向这个群体进攻的时候，我们就成为这个群体的挡箭牌。它要突破我们，它就想把我们给碾碎。想打压弱势群体的人是国家公器的掌控者，他们可以利用国家权力来做一些事情。15年，矛盾足够激烈了，就发动了709事件。

低音：讲讲在709大抓捕时的经历。

李和平：（我在7月）10号被捕。我到我的办公室，刚停好车，刚下来，感觉有一二十人，穿便装，有人照相。他们可能有一些人要到我们（办公室）那边，抄我们的办公室，另外一部分人从那个地方回到亦庄，我的家。我们在三元桥这边，我女儿也在我车上。我们又开车回亦庄，他们开车，我坐在我的车上。在亦庄，我把女儿给了我老婆，他们就把我抓走了。

我就（被）带上黑头套了，没有（出示任何法律证据或者文书）。在那种情况下，反抗是没有任何意义的。不知道（被带到了哪里），开始可能在北京，但是我不知道。

前面六个月，对我是单独关押。他们有一整套体系、流程，很成熟的一套体系。（我被）换了好多个地方，我不知道这里面是（哪里）。（我被关押的地点）是一间房子，可能是楼房。我不知道几层楼，给我带到电梯里面。就有一面墙，周围全都是软包，有几个摄像头，有的房间里有卫生间，有的房间里没有卫生间。窗户什么都给密封起来。

我就不太想详细讲这些东西（指酷刑），在我的眼里，这些东西已经没什么意义了，因为中国的这样的事情太多了，（对）我的做法和（对）别人的没有多少差别。因为我是律师，我以前研究酷刑，自己又受酷刑，反差很大。我之前做酷刑研究的时候，是想象的出来：不就是打你，不让你睡觉吗？不让你吃饱吗，冻你吗？实际上远远不是。因为你自己真正的体会和研究别人的痛苦不知道相差多少万倍。只有自己真正去体会过，那才叫感同身受。做刑辩律师，去坐一下牢，是有益的。

例如不让你吃饭，或者给你吃很少很少的饭，饿你。你可能一天吃少一点，一天吃少一点，到后面你没有力气。还有就是让你吃药，第一天让你吃药，（吃药后感到）困，我也不知道是什么原因，从早上起来，一直打哈欠到晚上。

中国对关押人员的酷刑就是要让你驯服，让你驯服了之后，他要什么你给什么，叫你做什么你就做什么，这个案件就做成了。

这里面（我和当局）是有妥协的。他们要求我自诬说我有罪，我不认罪，我说我没有罪我不自诬。他说我不需要你自诬，但是只要你不去辩驳就行，你让律师给辩，你别说你无罪。（我同意了。）我就说我们一切都是合法的，这样的话可以说，但是不能说我无罪。

他们完全不管，因为这些人完全就是流氓。（我）要求为自己聘请律师，他们就说，你要求一个律师，我们就抓一个律师。我说挺好的，那就你抓吧，我就把好几个当初很出名的律师都写上去，你抓吧。还有后面填了一句话：或者我妻子作为亲友辩护人。但是（当局）都不让他们来（为我辩护）。

低音：你被宣判为缓刑后发生了什么？

李和平：（当局）又给我送到天津盘山，公安局的一个培训中心，到那里待了十天，把上诉期搞过去。那个时候瘦得太狠了，出来之后就像从集中营出来一样。我估计那十天至少一天要长一斤。（我）自己有一个房间，里面有一大批国保。鸡蛋啊，粥啊都有，不是什么大鱼大肉，但是你想吃大鱼大肉也是能搞得到的。

有个程序，从天津盘山送到“阳光中途之家”，从看守所或者羁押场所送到司法局一个中转站，在那中转一下，再给你戴上一个电子镣铐，再给你带回去。我不同意，后来没戴成，后来和他们僵持好长时间，最后没有（让我戴）。司法所把我送到马路边上，让我自己进去（回家）。

她（王峭岭）说，她不相信我回来了。我当时是迷糊的，人在外面是晕的。我出来的时候，我能感觉到，我的话达不到（我想表达的内容），我们之间是有隔离的。（我）花了一个月时间，才逐渐了解这些事情，把这一段断档的给补上。

当时我的门口有几个人跟着。门口有几辆车，他们七十多人。盯我的人告诉我，他们有一个保安公司，领了这份差事。他们直接告诉我的，保安里一些人想法不一样，有些事就直接告诉我了。

“没有什么可以后悔的”

低音：从709被抓捕到今天，你是用什么办法疗愈自己的?

李和平：时间。因为它给我的伤害太大了。

现在精神状态比刚出来的时候好一点了。不是隔阂，是一种奇怪的感受，在看守所处于一种防守状态，好像自己的边界被压缩了。

回来好长一段时间不能看书。看守所里面不能关灯，把眼睛搞坏了。警察对你进行恐吓嘛，限制、欺骗，什么手段都用，怀疑增多了。没有进去过的人，可能想着这些人进去也就两年，很快就出来了嘛，有多大事情；实际上，人在里面经过酷刑之后，酷刑的时间和外面的时间不是一个时间。人在那种严酷的环境下，会感觉到度日如年。在里面待六个月，在关押的人眼里，六十年都有可能。

低音：你最近又经历了“逼迁”，可以分享一下经历吗？

李和平：2023年七月份的时候，他们不知道什么原因就要来搞我。在这之前，他们已经找我，房东总是想办法要我们走。我们接到消息，我们在顺义想租到房子是不可能的。派出所把中介叫到一起开会，把我们的名字给他们，这个人在顺义这个地方租房子，是不能租的，谁租的找谁的麻烦。他们有一些中介的人，因为我们老找房子，也有一些朋友，他们就告诉我了。

我们在顺义那个地方租了一个房子，我们把东西已经搬进去了，房东去在小区备案的时候，派出所说不能把房子租给我，他就赶快过来把房子的钥匙给换了，不让我们住。（合同）签了，钱都给了。反正到最后的时候，我们就搬到通州宋庄这个地方来，警察又跟过来，逼迫的又让我们从这个地方迁走。他们就让房东把我们大门也给拆了，玻璃也给砸了，很多事。可能从我回来，到去年七月一日从宋庄搬到这个地方来，我们前前后后搬家，搬了可能有八九次。

低音：你的女儿一直没有学上，可以讲讲怎么回事吗？

李和平：当时我那边一出事（2015年被抓捕），这个中心国际的幼儿园，本来她该上一年级的，学校里就说不能接收，因为派出所那边不让接收。房东也被警察要求不能给房子租给我们。我在被抓的时候，我老婆主要精力在为我呼吁，小孩都顾不上了，顾不上了小孩，就送回老家一个月。她一个月后就把女儿接回来了。

我女儿因为长期的这种逼迫，情绪非常糟糕。她就很焦虑，不愿意在北京了，不想回北京。并且之前我们也是想出去（离开中国），到海关，去了两次都被拦了。原来我不想离开（中国），现在为了孩子上学的事，我可以离开啊。

低音：你后悔之前做的事情吗？

李和平：没有什么可以后悔的。你后悔有什么意义呢。这就是每个人的命运，就是上帝让你来做这个事情。

低音：你有什么想对妻子说的话吗？

李和平：说什么好呢？有时候说感谢的话，说不出来，现在我对我老婆肯定是很感谢的。说真的，就是舍命来救我，没有她的这种付出、顽强的抗争，709有可能就被他们搞的无声无息的。我要感谢我妻子，包括李文足她们（其他709律师的妻子）。她们是一个群体，但是他们这个群体最终的力量来源还是上帝。如果没有基督教信仰，她们也走不到一起来。所以基督教信仰真的特别重要，没有这个一切都做不成。因为有上帝、有基督教的信仰，她们可以一起不退后。